Онлайн-конференция с экспертом по пенсионной реформе Виталием Мельничуком

Доброго дня! Мене звати Віталій Мельничук, я займаюсь пенсійними реформами. В 2005 році я почав практично займатись цими питаннями - і ось вже 11 років в цій темі. Це дуже складна тема, питання пенсійного забезпечення відносяться до самих складних, це питання стосується практично всіх людей. Якраз такий момент - молода людина думає про те, що з нею буде, коли вона вийде на пенсію. Абсолютно правильне питання. Як бути? В якій мірі можна надіятись на те, що пенсія буде такою, що дозволить більш-менш пристойно жити? Говорити про те, що державна пенсія забезпечить достойний рівень - не приходиться. Вже сьогодні кількість працюючих менша ніж тих, хто отримує пенсію. У нас сьогодні існує система недержавних пенсійних фондів (66), з них біля 20 - тих, які нормально працюють. Кількість людей в цих фондах становить 840 тис. людей, тобто це зовсім небагато, люди мало про це знають. Але це так можливість, яка є. Це те, що можна сьогодні порадити молодій людині - намагайтесь знайти ці недержавні пенсійні фонди, знайдіть той, який Вам найбільше підходить. Існують корпоративні та відкриті фонди, в яких учасником може бути будь хто. Це одна із можливостей, якою треба скористатись. Люди про це мало знають, тому що до цього мало уваги. Молоді люди повинні вже сьогодні користуватись тими можливостями, які існують - робити хоча б невеликі вклади в ці недержавні пенсійні фонди.

Знаєте, Сергію, стосовно "національної риси" - тут я з Вами не погоджуюсь. Наприклад, українців за кордоном дуже цінують, як прекрасних працівників, як класних фахівців. Тому це питання не про українські національні риси. Біда в тому, що за колоніальний період (ще з часів Російської імперії і особливо Радянського Союзу) у нас справді тут виник особливий тип людини - "советский человек". Ось цей "советский человек" насправді і ворує, і корумпований, і все інше. Щось зробити можливо. Наприклад, система ProZorro - це складно було реалізувати, але вона реалізована. Це все йде дуже важко, тому що опір колосальний. Також в пенсійній реформі - величезний опір. Про те, що в рамках солідарної системи це питання не вирішується, це було відомо ще в середині 90х. Тому що відбувся демографічний зсув - перехід від родини з 3-4 дітьми до родини з 1-2 дитиною, це відбулось по всій Європі. Так само і в Україні, коли вона ще була в складі Радянського Союзу. Відповідно, відбулось продовження життя. Це нормальний процес, але на це потрібно було відразу відреагувати. Ще в 1994 році було знамените дослідження Світового банку, якраз на замовлення європейських країн, в якому був зроблений висновок, що треба переходити до іншої системи. В якій залишається солідарна система, але вона виконує роль соціальної безпеки, тобто пенсія там ніколи не буде великою, вона буде такою, щоб людина могла якось прожити. А справжня пенсія створюється шляхом накопичення - обов'язкового (яке здійснюється механізмами держави і роботодавців) і добровільного накопичення (коли створюється велика система преференцій, коли людині все це вигідно). Сьогодні, коли ми їдемо в Європу, ми бачимо пенсіонерів, які себе прекрасно почувають, тому що у них накопичені дуже великі ресурси. Сьогодні в світі саме пенсійні фонді - це найбільший ресурс. 32 трлн. доларів накопичено в світовій накопичувальній пенсійній системі, це приватні гроші громадян. Польща, яка в середині 90х почала пенсійну реформу, дуже швидко перейшла до накопичувальної системи і сьогодні у них накопичено більше, ніж 100 млрд. доларів, які працюють в економіці Польщі.

Дуже класне питання, абсолютно по ділу. Сьогодні з людини забирають 15% - це абсолютно неправильно. Розмови про те, що ці гроші дуже потрібні нашому бюджету - це не є так. Тому що пенсія - це інші джерела. Ми сплачуємо внески в Пенсійний фонд і потім з Пенсійного фонду отримуємо пенсію. Слава Богу, податок сьогодні вже відмінили. Мова йде про те, що сьогодні держава знімає з працюючих пенсіонерів 15%. Це нібито для того, щоб створювати робочі міста в державній системі, але я не думаю, що це спрацює. Я за те, щоб це відмінити. Я знаю, що вже є проект Закону, в якому передбачається повернення індексації - дай Боже, щоб це було зроблено, це виправить ситуацію.

Питання не зовсім пенсійним, але воно є дуже важливим, тому я відповім. Тут є два питання. Одне по суті і друге - для піару. Питання по суті: українська економіка з"вязана з великою кількістю інших економік. В глобальній економіці кризи передаються на інші економіки. Звідси вимоги, які ставлять різним учасником, тому що Україна є частиною цього процесу. Ці вимоги для всіх однакові, ми про них постійно чуємо. Вони однакові для розвинених та малорозвинених економік. Якщо країна отримує кредит в рамках своєї квоти, то до неї немає ніяких вимог. Але це не є реформи, це певна фінансова гігієна не більше. Країна повинна сама проводити свої реформи. Чи ми можемо обійтись без цих грошей? Так, ми можемо і ми досить довго без них обходились. Але це позитивний сигнал для інвесторів, які хотіли б зайти в Україну. Таким чином, тут два питання: перше стосується цих рамкових вимог, які не є обов"язковими, і друге - це певні сигнали для інвесторів.

По-перше, я не політик. Не знаю навіть, чи був я політиком. Хоча я був депутатом першого Парламенту, був Мером Житомира, але я ніколи не вважав себе політиком. "Реанімаційний пакет реформ" - це громадська організація. Це спроба громадянського суспільства якимось чином вплинути на уряд. Навіть зараз я якимось чином впливаю на цих людей, щоб вони якось прислуховувались. Нинішня ситуація замороженої пенсійної реформи вигідна політикам-популістам. А реформи, на жаль, проводить не громадянське суспільство, а поводить влада - Президент, парламент і уряд. А для того, щоб вони щось робили, треба постійно на них тиснути. Тому що людина, яка в уряді, вона вирішує лише поточні питання - практично 95%. Я навіть не знаю, хто сьогодні з перших осіб в уряді займається перспективою, справжніми реформами. Це велика проблема. Не можна йти вперед з головою, повернутою назад - потрібно займатись перспективою. Якщо цією перспективою не займаються, то результату немає. А джерелом тиску на уряд може бути тільки громадянське суспільство. В даному випадку я є представником цього громадянського суспільства, яке об'єдналось в вигляді організації "Реанімаційний пакет реформ". І у нас багато таких людей, які пробують щось зробити.

Треба з'ясувати, для кого - може будуть люди, для яких буде і 3000 грн, і ще більша. Тобто сьогодні максимальна пенсія - 11300 грн. (це 10 мінімальних пенсій), але є і середня пенсія - 1700 грн. А підняти середню пенсію на 10-20 грн. - на це потрібні дуже великі ресурси. Для середньої пенсії 3000 грн. - ресурс пенсійного фонду потрібно збільшити майже в два рази, тобто це біля 500 млрд. грн. А сьогодні доходи державного бюджету складають 602 млрд. Тобто Ви праві - такого ресурсу немає. Зараз у нас працюючих - 16 млн. Але з них єдиний соціальний внесок в Пенсійний фонд платить лише 10 млн. З інших 6 млн. частина не платить офіційно (це аграрії, нотаріусі, ще кілька категорій). Але це питання треба вирішити якимось чином - хай платять хоча б мінімальний внесок. Пам'ятаєте, була ситуація, коли СПД не платили ці внески - і тоді коли вони виходили на пенсію, вони не мали навіть мінімальної пенсії, вони могли розраховувати лише на соціальну пенсію, яка ще менша. Тоді було прийняте рішення про те, що вони платять мінімальний внесок в Пенсійний фонд і при цьому можуть претендувати лише на мінімальну пенсію. Думаю, з іншими категоріями це теж можна вирішити - це дасть можливість збільшити доходи Пенсійного фонду і підвити пенсій. Але не до 3000 грн.

Якщо не буде завершено пенсійну реформу, яка є не покращенням існуючої солідарної системи і не підвищенням пенсійного віку, а є зміною самої пенсійної моделі, яка передбачає глибоку докорінну зміну пенсійної системи. Якщо цього не буде зроблено - то ці розмови будуть безкінечними. Тобто для того, щоб нічого не робити - всіх будуть тримати в напрузі. Це питання напряму пов'язано з тим, яким чином буде здійснюватись пенсійна реформа - перехід до зовсім іншої системи забезпечення.

Я повністю з Вами погоджуюсь в тому, що не потрібно гратись з цим питанням. Питання в тому, що наші можновладці, які сьогодні займаються пенсійним питанням, - вони не бачать нічого іншого, вони не хочуть вийти за рамки солідарної пенсійної системи. Уявіть, що Ви працюєте і накопичуєте гроші на приватних рахунках (як мінімум, на двох - обов'язковий і недержавний). І Ви працюєте стільки, скільки Ви хочете працювати - тут пенсійний вік не має значення, це питання взагалі відпадає. Тому розмови про пенсійний вік ведуться в рамках цієї закостенілої солідарної системи. З 2011 року після, так званої реформи Сергія Тигіпко, йде підвищення пенсійного віку для жінок. Сьогодні для жінок - 57,5, для чоловіків - 60 (для держслужбовців - 62 роки). Чи є потреба підвищення пенсійного віку? Всі дивляться на країни Європи, але же треба дивитись ще на протяжність життя і на сам рівень життя. Адже у нас питання пенсії трошки інакше, тому що більшість людей хоче працювати далі через бідність, тому що це ще одне джерело доходу. Це треба мати на увазі. Я думаю, ці розмови про підвищення пенсійного віку треба припиняти. Таких вимог від МВФ немає. Взагалі, МВФ не ставить питання, яким чином ми зможемо знайти гроші для збалансування пенсійного фонду (це внутрішнє питання України). Сьогодні видатки пенсійного фонду становлять 257 млрд., з них 145 млрд. - з державного бюджету. Тобто ми платимо внески, але грошей не вистачає. Тому МВФ і ставить таку вимогу. Якби ми запропонували, яким чином ми позбавимось цього дефіциту, і зробили пенсійну реформу, перейшли на трирівневу пенсійну систему - тоді б це зовсім інакше виглядало.

Я дам абсолютно точну інформацію стосовно підвищення пенсій. З 1 грудня цього року буде підвищено мінімальну пенсію з 1130 грн. до 1247 грн. Одночасно буде підвищена мінімальна зарплата з 1450 грн. до 1600 грн. І говориться про те, що буде зроблена індексація пенсії. Таким чином, можна очікувати невеликого підвищення пенсії, на жаль, воно буде незначним. У нас колосальна проблема з підвищенням тарифів - це окреме питання. Структура тарифів до цього часу так і не розкрита. Але є питання, в якій мірі підвищення тарифів стикується з реальними доходами громадян. Сьогодні 52% громадян заробляють менше прожиткового мінімуму на одну людину. Тобто сьогодні в Україні - бідність серед працюючих людей. 76% сімей вважають себе бідними - це дуже важкий знак саме для макрополітики. Так, з однієї сторони ми виконуємо вимоги МВФ (хоча часто це брехня і вимоги там трошки інші), - але ми повинні балансувати це з доходами громадян. Зараз це балансується через субсидії. Це могло балансуватись субсидіями як термінова річ - це правильно. Але це вже не перший рік і набирає обертів - тут є питання щодо макрополітики, по ключовій позиції доходів та витрат громадян. 15% - це не податок на пенсію. Податок на пенсію відмінено, він стосувався людей з великою пенсією. А залишились ті 15%, які просто забирають у працюючих пенсіонерів на підставі того, що війна. Але це неправильно, це потрібно відмінити.

По-перше, стосовно цього розмова вже була. Коротко: такої вимоги МВФ немає. Є вимога - збалансувати доходи і витрати Пенсійного фонду. А як збалансувати - це вже питання української сторони. Стосовно питань медицини, медстрахування і т.і - так, наша система охорони здоров'я знаходиться в такому ж радянському стані, як і було. Хоча з іншої сторони - той, хто мав з цим справу, все купував сам. То чому б це не зробити офіційно? І фінансувати не, так звані, койко-місця, а людину - це ж гроші, які йдуть з наших податків. Тому їх повинна отримувати конкретна людина. Це також вимагає реформи. Чесно кажучи, мені не дуже подобається слово "реформа", але іншого слова немає. Це створення чогось іншого - створення іншої пенсійної системи, створення іншої системи охорони здоров'я та житлово-комунального господарства. Ресурс треба шукати всередині країни, а не через МВФ, а в середині країни він з'являється лише тоді, коли в країні починає працювати бізнес - але не олігархічний, а підприємницький бізнес.

Я не чув, чи так він сказав. Але підхід не зовсім коректний, тому що пенсія із солідарної системи залишається, але при цьому треба вводити накопичувальну - і обов'язково накопичувальну, і добровільно накопичувану. Але цю пенсію треба залишити, тому що є різні люди. Ця пенсія повинна виконувати статус мінімального соціального захисту, її треба залишити. Сам розмір цієї пенсії залежить від рівня держави, є держави, які можуть забезпечити різний рівень. Але цей рівень буде залежати від того, скільки внесків буде сплачено - тут питання в тому, в якій мірі ми можемо збільшувати або зменшувати єдиний соціальний внесок, як це вплине на бізнес. Це складні фінансові обрахунки, але їх можна зробити і вийти на той оптимум, який нормальний на сьогодні для України. Треба зробити оптимальні обрахунки і вийте на те, який рівень пенсії може забезпечити держава, нікого не лякаючи, просто зробити нормальні розрахунки і сказати, яка у нас сьогодні ситуація.

Для того, щоб людина отримала мінімальну пенсію (сьогодні це 1130 грн.), у неї потрібен бути мінімальний робочий стаж, який сьогодні складає 35 років. Ваш стаж складає лише 10 років, тому ваша пенсія буде розраховуватись пропорційно вашому стажу. Вона буде зовсім невеликою. Але в силу того, що у нас є стаття Конституції, в якій сказано, що людина повинна мати доход не менший, ніж прожитковий мінімум (сьогодні - це 1130 грн.), тому цю суму Вам будуть доплачувати з державного бюджету. Таким був порядок до останнього часу. Зараз говорять про те, що потрібно, щоб це було жорсткіше, тому що є ти, хто цим користується. Але, по-перше, чим тут користуватись? Це 1130 грн. в місяць. Сьогодні в деяких країнах (наприклад, в Нідерландах вже років 8-10) взагалі не рахують всі ці формули і стаж - якщо ти 10 років прожив на території країни, то ти вже маєш право на мінімальну пенсію. Нещодавно пройшов референдум в Фінляндії стосовно мінімального доходу, який буде виплачуватись людям в будь-якому випадку - вони прийняли десь близько 300 євро. Не враховується стаж, нічого не враховується - цей мінімум для країни дешевше. Ці гроші потім підуть на споживчий ринок, на самі прості товари - вони будуть підтримувати ринок. Але у нас пенсія розраховується по двом параметрам - стаж та заробітна плата. Відповідно до цих двох параметрів визначається пенсія.

Роман, стосовно пенсійної системи - не потрібно вигадувати колесо, тим більше, що все зроблено. Пенсійна система, яка сьогодні є в Україні, - це анахронізм, який не працює. Якби у нас була не солідарна, а накопичувальна система, то у людей на Донбасі сьогодні був би пенсійний рахунок з накопиченою сумою і ці гроші можна було б отримати де завгодно. Це ваші персональні гроші, це ваша приватна власність. Але у нас ця система ще залишилась радянською, яка була введена в кінці 50 рр., сьогодні вона не працює. Має бути зовсім інша пенсійна система, яка побудована на основі індивідуальних пенсійних рахунків громадян. Яка має дві складові - обов'язкову і добровільну. Потім, коли Ви йдете на пенсію, Ви отримуєте три пенсії (солідарну, пенсію другого рівня і пенсію з недержавних пенсійних фондів). Тут гроші накопичуються і виникає дуже серйозне питання: чи не вкрадуть ці гроші? Сьогодні ці гроші вкладаються в найкращі активи навіть сьогодні - в державні облігації, в золото, в депозити найкращих банків, в акції найкращих наших та іноземних підприємств. Цю систему треба розвивати, це величезний ресурс для країни. Але без введення другого рівня, вона не може розвиватись. В Польщі вже накопичено 100 млр., які вони вкладають в економіку. Це не зайві гроші для інвестицій в економіку. У нас чомусь мова йде лише про іноземних інвесторів (але вони прийдуть тільки тоді, коли побачать, що тут нормальна ситуація для внутрішніх інвесторів), а найбільший внутрішній інвестор - це накопичувальна пенсійна система. Якщо у нас не буде внутрішнього ресурсу, ми будемо бідними, в нас не буде добрих зарплат та пенсій. Якщо людина буде одночасно накопичувати і отримувати виписку про те, скільки у неї грошей, то ця система буде працювати зовсім інакше. Сьогодні в Польщі середня пенсія вже 820 доларів, а коли вони починали пенсійну реформу - пенсія була менша, ніж в Україні. У мене є виписка з мого рахунку в відкритому пенсійному фонді "Соціальний стандарт" - на 1 січня 2015 р. у мене було накопичено 76 тис. грн. Невеликі гроші, тому що в останні роки роботодавець перестав платити і я, чесно кажучи, теж, тому що грошей не вистачало, але протягом року вони інвестувались в різні класи активів. І на кінець 2015 р. на моєму рахунку було вже 87 тис. Тобто за рік додалось 12 тис. грн. А на сьогодні у мене вже 97 тис. грн. - ще за півроку сума на моєму рахунку збільшилась на 8 тис. грн. Так працює ця система. Але я знаю, що це хороший фонд, знаю, хто є адміністратором цього фонду, знаю компанію, яка управляє його активами. Я прекрасно знаю, що контроль дуже жорсткий - вкрасти ці гроші практично неможливо.

Я так зрозумів, що Ви проживаєте або в "сірій" зоні, де немає контролю (і українського, і російського), або Ви проживаєте на території, так званих ЛНР і ДНР, яка сьогодні підконтрольна Росії. Тут дуже серйозне питання. Ви праві, ви працювали 50 років, у Вас великий стаж - ви маєте право на свою пенсію, нараховану українською державою, якби не ті події, що сталися в 2014 році на Донбасі. Тому, стосовно того, що Ви особисто маєте на це право - сумнівів немає. Але тут є інша ситуація. Пенсійна система України - це коли ті, хто працюють сьогодні, платять в централізований пенсійний фонд країни, яка контролює певну територію, на якій проживають громадяни. Сьогодні це 10 млн. працюючих українських громадян - вони платять в Пенсійний фонд. А отримувати мають ті, хто вже пішов на пенсію. Тобто, коли я піду на пенсію, то ще хтось буде працювати для того, щоб я отримував цю пенсію. А сталось так, що це було розрублено по живому. Як бути з тими, хто на окупованій території? Люди, які там працюють, не платять в українській Пенсійний фонд, - вони платять в, так звані, ЛНР і ДНР. Тому по юрисдикції ці, з дозволу сказати, бандитські утворення, повинні забезпечити пенсію людям, які проживають на окупованій території. Але Україна пішла на такий гуманний крок, щоб виплачувати пенсії людям, які там опинились не по своїй волі і не можуть звідти виїхати. Але яким чином? Це дуже складне питання. Як вирішується це питання, коли людина стає громадянином іншої країни? З цим нема питань. Є відповідні договори між державами, які регулюють це питання. Але який договір може бути з цими бандитами? Лише один - відновлення контролю України над цими територіями. В цьому питанні, Ви стали заложниками цього - я розумію, що в 70 років важко переїхати на неокуповану територію. Але і вирішити питання стосовно отримання пенсій - дуже непросто.

Є дух закону і є буква закону. Тоді Міністерство фінансів шукало будь-які гроші, щоб закрити ті дірки, які з'явились, коли Україна опинилась в стані війни з Росією. Але, я вважаю, що вони робили неправильно, тому що треба було шукати великі суми, а замість цього почали шукати те, що можна забрати у людей. І вирішили, що у працюючих пенсіонерів треба забрати 15% пенсії. По духу закону - це рішення неправильне, а по букві закону - це правильне рішення, бо за нього ж проголосували.

От якраз той момент - у людини 43 роки стажу і людина працює. Тому потрібно дуже уважно ставитись до працюючих пенсіонерів. По нині діючому закону для того, щоб перерахували пенсію - Вам потрібно звільнитись. Після цього Ви даєте інформацію в Пенсійний фонд і Вам перераховують пенсію. Чи варто це зробити зараз? Думаю, що варто. Можливо, навіть після 1 грудня, коли буде збільшення пенсії. Рекомендую Вам це уточнити у свого пенсійного інспектора. Але це треба зробити вже після 1 грудня.

В житті стільки несправедливого, в тому числі і це. Це поступове збільшення пенсійного віку було закладено в пенсійну реформу. В принципі правильно, що хоча б поступово - крок за кроком, по 5 років. Так, це, звичайно, несправедливо. Але це рішення вже прийняте і йде поступове збільшення пенсійного віку. Дай Бог, щоб лише цим і закінчилось.

Що було? Був введений податок на пенсію, яка більша, ніж 3500 грн. І цей податок відмінили кілька місяців тому. Чи правильно, що його відмінили - це неправильно з точки зору економіки. Але це робилось тому, що війна, що треба шукати гроші і т.д. Ці пенсії стосувались не лише чиновників. Наприклад, один мій товариш працював великим начальником в будівництві - сьогодні він отримує 11300 грн. Він вже заплатив всі ці податки. Тут немає кругової поруки - це повернення до здорового глузду. Але ще повинно відмінити 15% для працюючих пенсіонерів.